Pro-Joodse organisaties: Tenenkrommend!

Door MaZeLe op woensdag 06 maart 2013 20:00 - Reacties (31)
Categorie: Overig, Views: 4.498

Naar aanleiding van: http://www.omroepgelderla...n-vorden.htm#.UTeD7TAstqI . In mijn woonplaats Leuth woon ik jaarlijks de herdenking 4 mei bij, om oude en nieuwe slachtoffers van oorlogsgeweld te herdenken. Wie of waar ook ter wereld.

Met veel plaatsvervangende schaamte heb ik de afgelopen paar weken een aantal keer een artikel gelezen op verschillende website over de verschrikkelijke houding van het Nederlands Auschwitz Comitť en Federatief Joods Nederland.

Wat is hier aan de hand? Beide federaties/comitťs zijn het niet eens met de houding van de van het herdenkingscomitť 4/5 mei uit de plaats Vorden. Waarom niet? De besten mensen van dit comitť bieden mensen de mogelijkheid om ook een eerbetoon te geven aan de Duitse soldaten die op dezelfde begraafplaats liggen begraven, na de herdenking op 4 mei.

Vorig jaar is dit geschil beslecht met een kort geding, waarbij de rechter vlak voor 4 mei besloot om het stilstaan bij de graven (in ieder geval door hoogwaardigheidsbekleders) te verbieden. In hoger beroep heeft de rechter echter vorige week besloten om dat dit jaar gewoon toe te laten.

In dat zelfde licht gooide een andere pro-IsraŽl organisatie richting het Nationaal Comitť 4/5 mei. Een scholier won een gedichtenwedstrijd over zijn oud-oom die zich aansloot bij de SS en zou dit mogen voorlezen op de nationale herdenking. Helaas, meneer ging en protest en viola; de jongen mocht zijn gedicht nooit meer voorlezen; droom aan diggelen. Het argument van deze daad: ‘je zou toch eens hele oude mensen tegen het verkeerde been schoppen.’

Waar zijn die pro-Joodse organisatie in vredesnaam mee bezig de laatste paar jaar? Moet alles wat Duits is tegengewerkt worden en afgeschaft. Moet er opnieuw een generatie kinderen in Nederland opgroeien met Duitserhaat? Neen. Ik zal erkennen dat er vreselijke dingen zijn gebeurd in de Tweede Wereldoorlog, maar de mensen die hier werkelijk onder geleden hebben zijn inmiddels bijna allemaal gestorven. Duitsers zijn nog steeds ontzettend aardige en nette mensen, met wie ik regelmatig in aanraking kom. Is het gewoon niet is tijd dat die mensen uit pro-Joodse organisatie stoppen steeds weer voeren van anti-Duitse, anti-SS en anti-WO2 discussie en starten met het bouwen aan een respectvolle samenleving tussen Joden en mensen van een andere etniciteit? We moeten het niet vergeten, we moeten het herdenken, maar wel op een moderne manier.

Of gaan we terug naar de periode van net na de oorlog. Alles wat Duits is is fout, alleen Nederlandse zijn dingen goed. Boodschappen doen in Duitsland is uit den boze, wellicht moeten we Duits wel niet eens meer gaan aanbieden op middelbare scholen. Neen, dat is niet nodig. De Duitsers zijn genoeg gestraft na de oorlog, het is tijd om vooruit te kijken.

Wellicht moeten we die Joodse organisatie een koekje van eigen deeg geven, gaan we weer terug naar een periode van tijdens de Tweede Wereldoorlog. Immers: 'Wie een kuil graaft voor een ander, valt hier zelf in.'.

Nee. Laten we dat niet doen onder het mom van: 'Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet!'. Laten we samen, ook met de Joodse organisaties, werken aan een respectvolle herdenking. Een herdenking waarbij alles mogelijk is, maar waarbij toch rekening wordt gehouden met elkaars meningen en voorkeuren. Zorg ervoor de de kinderen van nu zonder vooroordelen kunnen herdenken en samenwerken met mensen uit de destijds getroffen landen.

Volgende: PTT T65: Verkeerd gedraaid 10-'12 PTT T65: Verkeerd gedraaid

Reacties


Door Tweakers user BdK9001, woensdag 06 maart 2013 20:19

Oeh, je hebt hier een hťťl controversieel onderwerp aangesneden. Ik ben heel benieuwd naar de overige reacties.

Ik ben het in ieder geval roerend met je eens, al was het maar omdat de dodenherdenking op 4 mei inmiddels ook bedoeld is voor alle gevallenen en niet alleen die uit WO II.

Daarnaast wordt het wat mij betreft ook eens hoog tijd dat je weer openlijke kritiek op het jodendom mag hebben. Heel kort door de bocht gezegd: dat de Joden zielig waren in de oorlog betekend niet dat je er geen kritiek op mag hebben. Ik heb vaak genoeg dat ik als fascist of nazi word weggezet omdat ik sterk tegen het beleid van Israel ben. En dat terwijl Israel nu tegenover de Palestijnen zich niet bepaald netjes gedragen. Zie hier deel 1 van 6 van een docu over Palestijnen wegpesten uit hun woningen.

Maar om weer terug te gaan naar je onderwerp: ja het is hoog tijd dat de dodenherdenking voor iedereen is, ongeacht afkomst en geloof.

Door Tweakers user nst6ldr, woensdag 06 maart 2013 20:34

BdK9001 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 20:19:
En dat terwijl Israel nu tegenover de Palestijnen zich niet bepaald netjes gedragen. Zie hier deel 1 van 6 van een docu over Palestijnen wegpesten uit hun woningen.
Ik wil hier op inhaken: veul te kort door de bocht! Het conflict Israel/Palestina heeft dermate complexe vormen aangenomen dat je moeilijk partijdig kan zijn als je je er in gaat verdiepen. Echt tot de bodem kom je nooit, er worden daarvoor door beide partijen teveel beweringen gedaan die niet te bevestigen zijn met de huidige kennis van hun geschiedenis. Dat ze beide erg lelijk doen moge duidelijk zijn, dat krijg je met mensen die overtuigd zijn van hun zaak, daar valt echt geen partij in te kiezen en een documentaire die zo weinig dekt veranderd daar niets aan.

[Reactie gewijzigd op woensdag 06 maart 2013 20:35]


Door Tweakers user Sp3ci3s8472, woensdag 06 maart 2013 21:05

Joden (even erg generaliserend) vallen erg vaak terug in een slachtoffer rol en daar kan ik mij aan ergeren als je zulke dingen in het nieuws ziet. Je hoort de zigeuners en gehandicapten toch ook niet constant zeuren dat er Duitser worden herdacht van de WOII.
De joden waren niet de enige die het moeilijk hadden in de WOII maar op een of andere manier claimen ze het recht daarop wel (daar lijkt het op).
Veel Duitsers die zijn begraven wilden waarschijnlijk niet eens oorlog voeren maar moesten verplicht het leger in.

Als je nu de situatie bekijkt in Palestina/IsraŽl dan zie je dat de IsraŽliŽrs hetzelfde doen als wat de Duitsers deden tijdens de tweede wereld oorlog. Ze gedragen zich alsof ze een "Get Out of Jail Free card" hebben en hebben lak aan de rest van de wereld als die er iets over zegt.

Wat ik zo typisch vind aan al dat gezeur over terrorisme tegenwoordig is dat iedereen even negeert dat wij in de tweede wereld oorlog ook terroristje speelden (onder de naam van verzetsstrijders). Maar ja, recht van de overwinnaar.

Dus helemaal met je blog eens!

Door Tweakers user BdK9001, woensdag 06 maart 2013 21:08

nst6ldr schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 20:34:
[...]


Ik wil hier op inhaken: veul te kort door de bocht! Het conflict Israel/Palestina heeft dermate complexe vormen aangenomen dat je moeilijk partijdig kan zijn als je je er in gaat verdiepen. Echt tot de bodem kom je nooit, er worden daarvoor door beide partijen teveel beweringen gedaan die niet te bevestigen zijn met de huidige kennis van hun geschiedenis. Dat ze beide erg lelijk doen moge duidelijk zijn, dat krijg je met mensen die overtuigd zijn van hun zaak, daar valt echt geen partij in te kiezen en een documentaire die zo weinig dekt veranderd daar niets aan.
Dat klopt ;) Het is ook heel erg een kip-ei verhaal waarin juist de nuances heel belangrijk zijn. Maar om die fatsoenlijk te verwoorden zou je een boek erover moeten schrijven :P

Het conflict in dat gebied was overigens al gaande voor de nazi's in Duitsland aan de macht kwamen en de Britten nog de baas waren daar. Door de golf van immigratie van Zionisten (een sub-stroming binnen het Joodse geloof, ironisch genoeg gesticht door een Duitser :P) in de jaren '20 en '30 was er behoorlijk wat onrust in het huidige IsraŽl. Zo erg zelfs dat de Britten weigerden om de poorten open te zetten voor de Duitse Joden (ja, Hitler heeft dat verzoek echt gedaan, daarna kwam het Madagascar-plan)

Het mandaat van de Britten zou in 1948 verlopen, waarna de inwoners van het gebied hun soevereiniteit zouden krijgen. De kern van het huidige probleem ligt ook precies daar: het is nooit 100% duidelijk geweest wie het mandaat over zouden nemen van de Britten, waardoor de verdeling IsraŽliŽr-Palestijn ontstond.

Er liepen daarna meerdere voorstellen bij de VN om het land op te delen zodat beide volkeren even veel vruchtbare grond zouden krijgen, Jeruzalem en andere heilige plaatsen zouden een neutrale zone onder VN-bestuur worden. Dit plan is mede door de Joodse lobby in de VS en het VK de kop ingedrukt.

Daarna is pas echt de pleuris uitgebroken, pas vanaf de tijd rond de 6-daagse oorlog werd het pas echt matten tussen de IsraŽliŽrs en Palestijnen (die ook vanaf dat moment pas Palestijnen genoemd werden).

Nog iets wat lastig is in dit conflict: geloof is maar een klein aspect, het wordt vaak neergezet als Joods-Islamitisch conflict, terwijl aan beiden zijden meerdere geloven (en atheÔsten zitten). Erg jammer dat dat aspect altijd onderbelicht blijft in de media.

Het grootste deel van deze informatie is wat ik heb onthouden van een vak dat ik 2 jaar geleden gevolgd heb, ik kan er dus wat naast zitten op de details. Helaas heb ik het boek momenteel uitgeleend, anders had ik alles van meer detail kunnen voorzien
Joden (even erg generaliserend) vallen erg vaak terug in een slachtoffer rol en daar kan ik mij aan ergeren als je zulke dingen in het nieuws ziet. Je hoort de zigeuners en gehandicapten toch ook niet constant zeuren dat er Duitser worden herdacht van de WOII.
De joden waren niet de enige die het moeilijk hadden in de WOII maar op een of andere manier claimen ze het recht daarop wel (daar lijkt het op).
Veel Duitsers die zijn begraven wilden waarschijnlijk niet eens oorlog voeren maar moesten verplicht het leger in.

Als je nu de situatie bekijkt in Palestina/IsraŽl dan zie je dat de IsraŽliŽrs hetzelfde doen als wat de Duitsers deden tijdens de tweede wereld oorlog. Ze gedragen zich alsof ze een "Get Out of Jail Free card" hebben en hebben lak aan de rest van de wereld als die er iets over zegt.
Dit is voor een deel ook het punt dat ik wilde maken in mn eerste reactie, alleen verwoordt je het een stuk mooier

[Reactie gewijzigd op woensdag 06 maart 2013 21:10]


Door Tweakers user Barleone, woensdag 06 maart 2013 22:10

Je betoog slaat wat mij betreft kant nog wal en laakt alle vormen van inlevingsvermogen. Harde binnenkomer, hoop dat je wakker bent nu. :p

Wij herdenken op 4 mei de oorlogsslachtoffers die aan onze kant gesneuveld zijn, doordat de vijand hen zo graag het leven onmenselijk zuur maakte en als zij er reden toe zagen ze graag van het leven beroofden.

Wat valt er voor ons als natie te herdenken aan de genoemde Duitse personen die ons nota bene zelf hebben aangevallen? We hebben het hier over de nationale herdenkingsdag van aan onze zijde gesneuvelde mensen. Niet over een paar mensen die oprecht van mening zijn dat de Duitse gesneuvelden ook herdacht moeten worden. Prima als zij daar een moment voor willen nemen, maar de crux is dat zij simpelweg niet onze gesneuvelden zijn en dat het dus niet past bij datgene waar we als land op 4 mei bij stilstaan.

De zogenoemde pro-Joodse organisaties behartigen belangen van hun achterban, dat lijkt me een heel logische constatering en zij mogen daar vrij in zijn. Als hun achterban pijn en onbegrip voelt over hoe de herdenking op 4 mei aan het veranderen is de laatste jaren, dan mogen zij hun mond open doen om te vragen of het alsjeblieft iets minder controversieel proactief kan. Als zij vinden dat het te confronterend is voor hun achterban, mogen ze proberen om dit aan de rechter voor te leggen.

‘je zou toch eens hele oude mensen tegen het verkeerde been schoppen.’
Oude mensen, nee wacht: mensen die lichamelijk en psychisch ondraaglijk hebben geleden onder de oorlogsmisdaden van de vijand, en dat heel begrijpelijk nog steeds doen, omdat zoiets in je ziel gegrift staat.
Het niet NIET COOL dat een nieuwe generatie die in alle opzichten profiteert van wat onze opa's en oma's met de hand hebben moeten opbouwen, hen compleet en volslagen negeert als het gaat om het herdenken van het meest ingrijpende wat in hun leven is gebeurd.
Met de gevoelens en belangen van oude mensen rekening houden is zo 1999, right?

Waar zijn die pro-Joodse organisatie in vredesnaam mee bezig de laatste paar jaar? Als ik binnen de scope van dit blog blijf, dan denk ik maar aan 1 ding: de belangen behartigen van hun achterban. De veranderingen van de 4 mei herdenken geven hen aanleiding om daaropvolgend hun mond open te doen. Je moet wel erg blind zijn als je niet ziet dat juist de laatste paar jaar de veranderingen van 4 mei mei herdenkingen een vlucht hebben genomen. Daar vind de actie plaats. Deze organisaties geven slechts hun re-actie.

Jijzelf maakt hier een heisa over 'alles wat Duits is tegenwerken'. De kwestie waar je het over hebt gaat alleen over de nationale dodenherdenking. Je beargumentatie en kritiek moet je wel toespitsen op het onderwerp van behandeling. Deze kritiek is volslagen uit de lucht gegrepen en vals van insteek richting deze organisaties. We hebben het over 1 moment op 1 dag van het jaar dat zij het niet gepast vinden om stil te staan bij de Duitsers. Simpelweg omdat de scope van dit moment bedoeld is voor en gericht is op slachtoffers aan onze zijde. Onze geliefden, onze broers en zussen, onze helden al waren ze Engels of Amerikaans.

En dan je afsluiting die me echt met de ogen doet knipperen. Wat gij niet wilt dat u geschied...
Jij vind het okee als jij jarenlang helemaal kapot wordt gemaakt, er vervolgens een nationale antipest dag komt en dan wordt er ook even stilgestaan bij de pester waar jij die ene keer wel een mes naar durfde uitsteken? Oh niet? Doet dat dan ook een ander niet en wil je dan ajb ook even rekening houden op 4 mei met de de 'oude' mensen die de pijn van die specifieke Duitsers van toen nog steeds voelen?

Wat is jouw respect, wat is jouw manier van rekening houden met de mening en voorkeur van oude mensen of Joden? Kijk eens in de spiegel hoe vol haat je zit bij het bloggen hierover. Ik bespeur in geen enkele zin een greintje nuance over hun point of view.

Ik voelde me daarom genoodzaakt om hier enig tegenwicht te geven. Ik dankjewel.

Door Tweakers user MaZeLe, woensdag 06 maart 2013 22:16

Barleone schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 22:10:
Ik voelde me daarom genoodzaakt om hier enig tegenwicht te geven. Ik dankjewel.
Ik respecteer je mening. Ik kan me echter niet geheel vinden in de aanval die je op mij persoonlijk doet. Respect hebben voor oudere mensen is zeker belangrijk, dat leer ik de kinderen in mijn klas ook iedere dag.

Maar het is ook belangrijk om die kinderen met een open blik op te voeden en open mindness aan het verstand te brengen. Laat zij zelf maar een mening bepalen over wat goed of slecht is. Door de media hetze van pro-joodse organisatie krijgen zij echter snel een bril, iets wat ik nog wel een mee maak in de stage.

Zelf probeer ik ook mijn steen bij te dragen in de organisatie van 4 mei, waarbij ik ook bij de Duitse gevallen burgers en soldaten stil sta. Zij kunnen er niets aan doen dat zij destijds ten oorlog moesten gaan. Zij verdienen ook een herdenkende gedachte.

Maar zoals ik zei, ieder heeft recht op een mening. Ik wist vooraf dat ik een controversieel onderwerp zou aansnijden, zoals hierboven ook al mooi aangegeven. Ik vat je kritiek dan ook niet persoonlijk op.

Door Tweakers user Barleone, woensdag 06 maart 2013 22:40

De zaak zelf is ook niet persoonlijk bedoelt.

De kritiek over je manier van bloggen is wel persoonlijk (want jij bent de schrijver), je komt enorm hatelijk over zonder enige nuance ergens te plaatsen. Als je een boodschap over wilt brengen hoef je niet tot op het einde olie op het vuur te gooien. Het algehele anti-Duitse verhaal in je stuk gaat bijvoorbeeld helemaal niet over 4 mei.

Als je graag een boodschap overbrengt, geef jezelf dan genoeg ruimte om het ook aannemelijk te maken. In eerste instantie had ik alle reden om je niet serieus te nemen.

Of je er wat mee doet is en blijft aan jezelf natuurlijk.

Herdenken draait nog altijd om stilstaan bij slachtoffers die ons dierbaar waren. Geen enkele herdenking staat in het teken van de vijand zwart maken. Ik herken dus ook op geen enkele manier je idee over kinderen die door een eenzijdige herdenking plotseling veranderen in haters.
Het besef van vrijheid vieren we op 5 mei, en daarbij is het ook altijd gepast om onderwijs te geven dat we buiten alle grenzen moeten uitkijken naar manieren om die vrijheid nuttig te besteden, met en voor elkaar. Daar leren kinderen respect voor o.a. het huidige Duitsland als het goed is. :)

[Reactie gewijzigd op woensdag 06 maart 2013 22:41]


Door Tweakers user BdK9001, woensdag 06 maart 2013 22:42

Barleone schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 22:10:
Ik voelde me daarom genoodzaakt om hier enig tegenwicht te geven. Ik dankjewel.
Ook een zeer sterk tegenwicht, waar ik me voor een deel ook best in kan vinden. Persoonlijk denk ik dat MaZeLe het express een beetje met een gestrekt been gebracht heeft, zodat de discussie flink loskomt.

Ik ben het absoluut met je eens dat je respect moet hebbe voor de ouderen, en al helemaal voor degenen die de oorlog bewust hebben meegemaakt. Het lastige is alleen dat er daar steeds minder van zijn, waardoor voor veel mensen de dodenherdenking niet meer zo belangrijk is als vroeger.

De dodenherdenking is inmiddels ook al veranderd naar een herdenking die breder is dan alleen WO II, dit helpt uiteraard om de betekenis ervan wat levendiger te houden. Waarschijnlijk zullen we in de nabije toekomst de herdenking zelfs nog breder moeten gaan maken zodat de generaties na ons zich er ook mee bezig blijven houden. En niet te vergeten de jeugd van onze import-hollanders die totaal geen band heeft met onze historie en al helemaal niet met ons geloof. (en dan verwijs ik naar de Marokanen die een paar jaar terug de dodenherdenking verstoorden)

Ik zie persoonlijk de herdenking ook meer als een moment om stil te staan bij dat we met zn allen moeten zorgen dat het nooit meer zo uit de hand loopt als in de twee wereldoorlogen.

Edit: ik merk zelf al dat Duitsers onder mijn leeftijdgenoten al een stuk minder "gestigmatiseerd" (bij gebrek aan een beter woord, het is al laat :O ) worden dan in de generatie van mijn ouders

[Reactie gewijzigd op woensdag 06 maart 2013 22:50]


Door Tweakers user Barleone, woensdag 06 maart 2013 23:04

BdK9001 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 22:42:
[...]
Persoonlijk denk ik dat MaZeLe het express een beetje met een gestrekt been gebracht heeft, zodat de discussie flink loskomt.
Hij noemt ook zaken die niet terzake doen en weldegelijk zwaar inleggen op het sentiment, waardoor de focus rechtsomkeer maakt tegen de Joden e/o organisaties.
Ik ben het absoluut met je eens dat je respect moet hebbe voor de ouderen, en al helemaal voor degenen die de oorlog bewust hebben meegemaakt. Het lastige is alleen dat er daar steeds minder van zijn, waardoor voor veel mensen de dodenherdenking niet meer zo belangrijk is als vroeger.
Ik reageerde hier inhoudelijk, omdat het over oude mensen gaat. Hierbuiten is het heel-erg-logisch dat de herdenking breder is dan dat. Ook na die tijd zijn er van ons gesneuveld door geweld.
... Waarschijnlijk zullen we in de nabije toekomst de herdenking zelfs nog breder moeten gaan maken zodat de generaties na ons zich er ook mee bezig blijven houden.
Laat ik hier maar zeggen dat we tegenwoordig ook niet meer herdenken aan onze voorouders in de 80 jarige oorlog. Tijden veranderen inderdaad.
Ik zie persoonlijk de herdenking ook meer als een moment om stil te staan bij dat we met zn allen moeten zorgen dat het nooit meer zo uit de hand loopt als in de twee wereldoorlogen.
Daar ben je geheel vrij in, die gedachte speelt ook door mijn hoofd, al voel ik me niet plaatsvervangend 'schuldig' aan wat er toen uit de hand gelopen is. Alleen ik bekijk dit vooral met de bril dat we moeten blijven staan voor de vrijheid, en vandaar plaats ik dit op 5 mei.

Door Tweakers user Aganim, woensdag 06 maart 2013 23:48

Wat ik zo typisch vind aan al dat gezeur over terrorisme tegenwoordig is dat iedereen even negeert dat wij in de tweede wereld oorlog ook terroristje speelden (onder de naam van verzetsstrijders). Maar ja, recht van de overwinnaar.
Hoewel ik begrijp wel punt je wilt maken, vind ik het voorbeeld slecht gekozen.

In WOII was er sprake van een relatief simpele situatie: Duitsland bezette ons gebied, klaar. Een ouderwets geval van landje-pik, waarbij een klein deel van de Nederlandse bevolking (met 'wij' impliceer je dat een groot deel van Nederland deelnam aan het verzet, in werkelijkheid was dit zeker niet zo) hier tegen in het geweer kwam. Acties waren doorgaans voornamelijk gericht tegen collaborateurs en het dwarszitten van de bezetters. (Niet dat er nooit onschuldige slachtoffers vielen uiteraard)

Modern terrorisme kan je hiermee echter niet vergelijken. De achtergronden zijn veel complexer en acties veel vaker gericht tegen (delen van) de gewone bevolking.

Aanslagen op de bevolking vanuit religieus aspect, onverdraagzaamheid en gericht tegen bemoeienissen van regeringen, waarbij de mensen achter de aanslag vaak nog niet eens zelf direct benadeeld zijn, zijn naar mijn bescheiden mening niet te vergelijken met aanslagen die gepleegd worden om 'huis en haard' te beschermen.

Door Tweakers user i-chat, donderdag 07 maart 2013 01:02

Aganim schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 23:48:
[...]

Hoewel ik begrijp wel punt je wilt maken, vind ik het voorbeeld slecht gekozen.

In WOII was er sprake van een relatief simpele situatie: Duitsland bezette ons gebied, klaar. Een ouderwets geval van landje-pik, waarbij een klein deel van de Nederlandse bevolking (met 'wij' impliceer je dat een groot deel van Nederland deelnam aan het verzet, in werkelijkheid was dit zeker niet zo) hier tegen in het geweer kwam. Acties waren doorgaans voornamelijk gericht tegen collaborateurs en het dwarszitten van de bezetters. (Niet dat er nooit onschuldige slachtoffers vielen uiteraard)

Modern terrorisme kan je hiermee echter niet vergelijken. De achtergronden zijn veel complexer en acties veel vaker gericht tegen (delen van) de gewone bevolking.

Aanslagen op de bevolking vanuit religieus aspect, onverdraagzaamheid en gericht tegen bemoeienissen van regeringen, waarbij de mensen achter de aanslag vaak nog niet eens zelf direct benadeeld zijn, zijn naar mijn bescheiden mening niet te vergelijken met aanslagen die gepleegd worden om 'huis en haard' te beschermen.
en toen kwam anonymous - en wemelde het op tweaker van verglijkingen met terroristen,


vergeet niet dat terreur vaak gewoon een simpele wanhoopsdaad is, natuurlijk zijn er hele foute groeperingen die mensen proberen als wapen in te zetten, ze te hersenspoelen, maar vaak is de terrorist zelf gewoon een wanhopig persoontje die geen uitweg meer ziet... en of dat nu komt door een midden-oosten-crisis of een nazi-regime..... je kunt mij echt niet wijs maken dat daar een wereld van verschil zit...

een heel erg foute politicus doodschieten zou ik misschien nog wel doen, maar het damrak opblazen met een bom-riem???/ nee dank u... laat dat iemand anders maar doen...

maar laten we in deze discussie ook eens naar de wet kijken, hoe kan het in 'gods naam' mogelijk zijn dat anti-semitisme nog steeds appart verboden is, en er gemiddeld genomen zelfs zwaarder op wordt gestraft dan anti-moslim leuzen of gehandicapten pesterij-tjes...

en waarom grijpt de westerse wereld niet in, was het niet in bosnie dat we ingrepen toen er een burger oorlog was, hoe kan het dan dat de navo niet ingrijpt in israel.... ik meen toch dat er in 64 een behoorlijk duidelijke grens is gesteld, en ik zou willen zeggen dat gezien het feit dat israel volgens die grens pallestijnse gebieden bezet... ze ongeacht het argiment gezien MOETEN worden als agressor. en dat er dus pas na teruggave van die landen, gesproken kan worden over veroordeling en ontwapening van 'zogenoemde terreur organisaties'

toch jammer dat die berlijnse muur gesloopt is, ze hadden hem beter naar jeruzalem kunnen verplaatsen...

Door Tweakers user link0007, donderdag 07 maart 2013 01:32

Barleone schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 22:10:
Wij herdenken op 4 mei de oorlogsslachtoffers die aan onze kant gesneuveld zijn
Ben je van mening dat er geen enkel persoon aan 'de andere kant' is die het verdient herdacht te worden? Wat dacht je van de talloze jongeren die misleid of gedwongen werden om te vechten? Of denk je dat iedere soldaat zich heeft opgegeven vanuit een weloverwogen standpunt op basis van volledige en objectieve informatie omtrent de ter hande zijnde situatie? De meeste duitse soldaten waren evengoed slachtoffers. Ze zijn misbruikt en misleid. Wij můeten zulke mensen blijven herdenken willen we leren van hun fouten, willen we in de toekomst niet dezelfde fouten maken, willen we begrip krijgen van de historische situatie.
We hebben het hier over de nationale herdenkingsdag van aan onze zijde gesneuvelde mensen. Niet over een paar mensen die oprecht van mening zijn dat de Duitse gesneuvelden ook herdacht moeten worden. Prima als zij daar een moment voor willen nemen, maar de crux is dat zij simpelweg niet onze gesneuvelden zijn en dat het dus niet past bij datgene waar we als land op 4 mei bij stilstaan.
Wie bepaalt dat? Een minderheidsgroep met anti-duitse sentimenten? Dodenherdenking is van Nederland, niet van de Joden.
De zogenoemde pro-Joodse organisaties behartigen belangen van hun achterban, dat lijkt me een heel logische constatering en zij mogen daar vrij in zijn
werkelijk? Hoeveel procent van de joden zijn het eens met de pro-Joodse organisaties? Waar bestaat die achterban precies uit? Hoe worden de representanten gekozen? Waaruit ontlenen zij hun legitimiteit?
Jijzelf maakt hier een heisa over 'alles wat Duits is tegenwerken'. De kwestie waar je het over hebt gaat alleen over de nationale dodenherdenking. Je beargumentatie en kritiek moet je wel toespitsen op het onderwerp van behandeling. Deze kritiek is volslagen uit de lucht gegrepen en vals van insteek richting deze organisaties. We hebben het over 1 moment op 1 dag van het jaar dat zij het niet gepast vinden om stil te staan bij de Duitsers. Simpelweg omdat de scope van dit moment bedoeld is voor en gericht is op slachtoffers aan onze zijde. Onze geliefden, onze broers en zussen, onze helden al waren ze Engels of Amerikaans.
Wat is jouw beargumentatie nu helemaal? Er is een groep anti-Duitse Joden, en we moeten ons maar voegen naar hun wil omdat ze dat zo graag willen?
De discussie gaat erom: waaruit ontlenen bepaalde joden hun redenen om het herdenken van duitsers te weren? Jouw antwoord: ze willen het nu eenmaal niet, jammer dan voor die duitsers maar dit feestje is alleen van de Joden.

Mag ik mijn oud-oom niet herdenken die opgeslokt is in de oorlog en onder valse voorwendselen de duitse zijde heeft gekozen? Mag ik mijn opa niet herdenken die gesneuveld is in Vietnam?
Wie bepaalt er wie wie mag herdenken? De Joden? De Joden bepalen alles? Waarom? Is het niet ook mŪjn dodenherdenking? Wie de duitsers wil herdenken die doet dat, wie dat niet wil doet het niet. Zo simpel is het.

Door Tweakers user BdK9001, donderdag 07 maart 2013 09:16

link0007 schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 01:32:
[...]

Ben je van mening dat er geen enkel persoon aan 'de andere kant' is die het verdient herdacht te worden? Wat dacht je van de talloze jongeren die misleid of gedwongen werden om te vechten? Of denk je dat iedere soldaat zich heeft opgegeven vanuit een weloverwogen standpunt op basis van volledige en objectieve informatie omtrent de ter hande zijnde situatie? De meeste duitse soldaten waren evengoed slachtoffers. Ze zijn misbruikt en misleid. Wij můeten zulke mensen blijven herdenken willen we leren van hun fouten, willen we in de toekomst niet dezelfde fouten maken, willen we begrip krijgen van de historische situatie.
Hier maak je een heel sterk punt: de meeste Duitse soldaten (en ook hun wapenbroeders uit de bezette landen) waren in 1939 al meer dan 5 jaar sterk geindoctrineerd door de nazi-propaganda. Een soort propaganda die erop gericht was om zoveel mogelijk mensen achter zich te scharen door in te spelen op de gevoelens van schaamte en zwakte die heersten na WO I en niet te veergeten de crisis van '29. De nazi's spiegelden de Duitsers een gouden toekomst voor en gaven ze een zondebok.

Op het moment dat alles in het honderd drijgt te lopen zijn mensen heel gevoelig voor argumenten die hen bevestigen in dat de schuld van de situatie niet bij hun ligt, maar bij iets externs. Met het risico heel veel commentaar te krijgen: kijk maar naar Wilders, hij geeft de mensen een zondebok.

Wel nog even een opmerking achteraf: de SS bestond voor een groot deel wel uit bloeddorstige sadistische klootzakken in plaats van vaderlandslievende mensen die hun plicht deden.

LET WEL: ik praat hier niks goed, ik geef slechts een verklaring.

Door Tweakers user RoasteR87, donderdag 07 maart 2013 09:20

Sp3ci3s8472 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:05:

Veel Duitsers die zijn begraven wilden waarschijnlijk niet eens oorlog voeren maar moesten verplicht het leger in.
Dat is niet helemaal waar. Voornamelijk het eerste voetleger van Duitsland in 39-45 bestond uit fanatiekelingen en het "ergste" soort krijgslieden. Diegene die geloofde in het Derde Rijk. Later aan het einde van de oorlog toen grote delen van de manschappen "vernieuwd" moesten worden, werden ook inderdaad jongeren gedwongen het leger in te gaan, ookal waren ze niet van de Jugend. Deze hadden juist totaal niet het beeld van het machtige Derde Rijk en dat is ook waarom op veel plekken, als de strijd verloren leek, de Duitse krijgsmacht zich overgaf ipv door te vechten tot de laatste adem.

Maar over de Joodse gemeenschappen: Iedereen is slachtoffer geworden van die oorlog. Ook de Duitsers, dus waarom geen respect tonen voor hen?

-edit- Oh zucht, je hebt helemaal gelijk. De meeste Duitse slachtoffers zijn van de periode 44-45 hier in NL. Mijn excuses, ik zat weer eens ergens anders met mijn hoofd. *gaat maar eens koffie halen*

[Reactie gewijzigd op donderdag 07 maart 2013 09:23]


Door Tweakers user Patriot, donderdag 07 maart 2013 11:10

Barleone schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 22:10:
Je betoog slaat wat mij betreft kant nog wal en laakt alle vormen van inlevingsvermogen. Harde binnenkomer, hoop dat je wakker bent nu. :p
Volgens mij haal je daar wat gezegdes door elkaar :+
Wij herdenken op 4 mei de oorlogsslachtoffers die aan onze kant gesneuveld zijn, doordat de vijand hen zo graag het leven onmenselijk zuur maakte en als zij er reden toe zagen ze graag van het leven beroofden.

Wat valt er voor ons als natie te herdenken aan de genoemde Duitse personen die ons nota bene zelf hebben aangevallen? We hebben het hier over de nationale herdenkingsdag van aan onze zijde gesneuvelde mensen. Niet over een paar mensen die oprecht van mening zijn dat de Duitse gesneuvelden ook herdacht moeten worden. Prima als zij daar een moment voor willen nemen, maar de crux is dat zij simpelweg niet onze gesneuvelden zijn en dat het dus niet past bij datgene waar we als land op 4 mei bij stilstaan.
We hebben het over een nationale herdenkingsdag, juist of het alleen voor aan onze zijde gesneuvelde mensen is, is waar de discussie over gaat. Sowieso is het in mijn ogen logisch om de herdenkingsdag uit te breiden naar oorlogslachtoffers in het algemeen (gebeurt in veel gemeenten al jaren).

Natuurlijk is de situatie wat gevoeliger als je het hebt over slachtoffers aan de kant van de agressor, maar ik zie niet waarom er geen ruimte voor mag zijn. Is het niet eerlijk om te erkennen dat soldaten uiteindelijk gereedschappen zijn van hun leider(s)? Ook zij zijn in bepaalde vorm slachtoffer van de oorlog.
De zogenoemde pro-Joodse organisaties behartigen belangen van hun achterban, dat lijkt me een heel logische constatering en zij mogen daar vrij in zijn. Als hun achterban pijn en onbegrip voelt over hoe de herdenking op 4 mei aan het veranderen is de laatste jaren, dan mogen zij hun mond open doen om te vragen of het alsjeblieft iets minder controversieel proactief kan. Als zij vinden dat het te confronterend is voor hun achterban, mogen ze proberen om dit aan de rechter voor te leggen.
Het is denk ik van niemand de bedoeling om het leiden van Joodse (en andere) mensen tijdens de tweede wereldoorlog te bagatelliseren. Ik vind het wel een beetje ironisch dat ze het herdenken van slachtoffers aan de andere kant ook na al deze tijd nog zo fel tegen proberen te houden. Natuurlijk hebben ze het recht, maar dat betekent nog niet dat we moeten vinden dat het terecht is dat er zo fel op gereageerd wordt.
‘je zou toch eens hele oude mensen tegen het verkeerde been schoppen.’
Oude mensen, nee wacht: mensen die lichamelijk en psychisch ondraaglijk hebben geleden onder de oorlogsmisdaden van de vijand, en dat heel begrijpelijk nog steeds doen, omdat zoiets in je ziel gegrift staat.
Het niet NIET COOL dat een nieuwe generatie die in alle opzichten profiteert van wat onze opa's en oma's met de hand hebben moeten opbouwen, hen compleet en volslagen negeert als het gaat om het herdenken van het meest ingrijpende wat in hun leven is gebeurd.
Met de gevoelens en belangen van oude mensen rekening houden is zo 1999, right?
Er spelen toch meer dan alleen de gevoelens en belangen dan zij die aan de wieg hebben gestaan van de huidige maatschappij? Je overdrijft enorm als je het hebt over "compleet en volslagen negeren". We hebben het over het uitbreiden van de herdenking, juist om aan te tonen dat we ons kunnen verzoenen met zij die afstammen van de oude vijand, om aan te tonen dat we allemaal beter zijn dan de mensen door wie dat vreselijke conflict is begonnen.
Waar zijn die pro-Joodse organisatie in vredesnaam mee bezig de laatste paar jaar? Als ik binnen de scope van dit blog blijf, dan denk ik maar aan 1 ding: de belangen behartigen van hun achterban. De veranderingen van de 4 mei herdenken geven hen aanleiding om daaropvolgend hun mond open te doen. Je moet wel erg blind zijn als je niet ziet dat juist de laatste paar jaar de veranderingen van 4 mei mei herdenkingen een vlucht hebben genomen. Daar vind de actie plaats. Deze organisaties geven slechts hun re-actie.
Ondanks dat het 'slechts een re-actie' is, is het niet onbehoorlijk om te reageren op de manier waarop dat gebeurd. Ik moet eerlijk zeggen dat de felheid waarmee geprotesteerd word tegen de veranderingen onfatsoenlijke vormen aannam toen het zich verplaatste naar de rechtszaal.
Jijzelf maakt hier een heisa over 'alles wat Duits is tegenwerken'. De kwestie waar je het over hebt gaat alleen over de nationale dodenherdenking. Je beargumentatie en kritiek moet je wel toespitsen op het onderwerp van behandeling. Deze kritiek is volslagen uit de lucht gegrepen en vals van insteek richting deze organisaties.
Het is wel een houding die een niet te verwaarlozen groep mensen aanneemt, dus doen alsof het er niets mee te maken heeft is onnodig. Het bestaan van zo'n houding maakt het uitendelijk dat zo'n organisatie het idee heeft dat er protest nodig is. Ook al hanteren zij zelf het gedrag niet, het geeft de organisaties wel meer draagvlak om op deze manier te protesteren.
We hebben het over 1 moment op 1 dag van het jaar dat zij het niet gepast vinden om stil te staan bij de Duitsers. Simpelweg omdat de scope van dit moment bedoeld is voor en gericht is op slachtoffers aan onze zijde. Onze geliefden, onze broers en zussen, onze helden al waren ze Engels of Amerikaans.
Was dit bedoelt als argument? Juist het verbreden van de scope is datgene wat sommige mensen proberen te bereiken door ook mensen aan de Duitse kant aan te merken als slachtoffer. Nogmaals bevestigen aan welke scope anderen proberen vast te houden doet daar niets aan af.
En dan je afsluiting die me echt met de ogen doet knipperen. Wat gij niet wilt dat u geschied...
Jij vind het okee als jij jarenlang helemaal kapot wordt gemaakt, er vervolgens een nationale antipest dag komt en dan wordt er ook even stilgestaan bij de pester waar jij die ene keer wel een mes naar durfde uitsteken? Oh niet? Doet dat dan ook een ander niet en wil je dan ajb ook even rekening houden op 4 mei met de de 'oude' mensen die de pijn van die specifieke Duitsers van toen nog steeds voelen?
Het gebruik van het spreekwoord is wat lomp, maar je vergelijking met pesterijen is enorm scheef. Dat is gewoon geen vergelijking die opgaat. We hebben het niet over het verheerlijken van de vijand, we hebben het niet over het bagatelliseren van de pijn die het heeft gedaan aan de mensen van onze kant, we hebben het over het erkennen van het feit dat er aan beide kanten slachtoffers zijn gemaakt.
Wat is jouw respect, wat is jouw manier van rekening houden met de mening en voorkeur van oude mensen of Joden? Kijk eens in de spiegel hoe vol haat je zit bij het bloggen hierover. Ik bespeur in geen enkele zin een greintje nuance over hun point of view.
Je noemt deze blog hatelijk? En daarna durf je het ook nog over nuance te hebben? 8)7.

Rekening houden met is niet hetzelfde als je eigen standpunt verloochenen. Rekening houden met is het uitvoeren van een herdenking van Duitse slachtoffers op zo'n manier dat het niet confronterend is en niet aanvoelt als verraad van de generatie die zo hard voor onze vrijheid heeft gevochten. Je weet niet half hoe verkeerd ingelicht je bent als je denkt dat de mensen die de reactie van tegenstanders van die praktijk hekelen enige vorm van haat voelen jegens die tegenstanders.

Door Tweakers user Barleone, donderdag 07 maart 2013 11:52

Ik kan er niet over uit wat de ironie is dat wij 'nieuwe' Nederlanders zo blind sympathiek zijn over de gesneuvelde Duitse soldaten die ons de vrijheid niet gunden. Zonder hun dood hadden wij nu geen dodenherdenking op 4 mei kunnen houden. En dan heb ik het NIET over huidig Duitsland, ik heb het over die Duitsers die in de grond liggen, die mensen die wťl onze vijand waren.

Dodenherdenking 4 mei is een nationaal 'ding' waarbij is afgesproken dat deze gelegenheid stilstaat bij 'onze' slachtoffers. http://www.4en5mei.nl/4_e..._worden_herdacht_op_4_mei

Het herdenken van die Duitse soldaten heb ik geen moeite mee, maar het is gewoon niet te rijmen met het afgesproken herdenkingsmoment op 4 mei. Hier heb je op 365 dagen van het jaar en ieder ander moment gelegenheid voor. Maar verpest ajb niet de insteek, de inzet van 4 mei voor die (oude) mensen.

[Reactie gewijzigd op donderdag 07 maart 2013 11:53]


Door Tweakers user GrooV, donderdag 07 maart 2013 13:11

Ten eerste, deze zogenaamde joodse organisaties hebben bijna GEEN leden. FJN zijn een paar joodse advocaatjes die niet te doen hebben en de media leuk kunnen bespelen

Er heerst grote onduidelijkheid over de heer Herman Loonstein, die volgens zichzelf de leven en niet levende joden vertegenwoordigd en is eigenlijk meer een uitlaatklep voor zijn eigen mening. Maar omdat daar niemand naar luistert heeft ie het FJN maar in het leven geroepen.

http://nl.wikipedia.org/w...ederatief_Joods_Nederland
Barleone schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:52:
Ik kan er niet over uit wat de ironie is dat wij 'nieuwe' Nederlanders zo blind sympathiek zijn over de gesneuvelde Duitse soldaten die ons de vrijheid niet gunden. Zonder hun dood hadden wij nu geen dodenherdenking op 4 mei kunnen houden. En dan heb ik het NIET over huidig Duitsland, ik heb het over die Duitsers die in de grond liggen, die mensen die wťl onze vijand waren.
De meeste soldaten werden ook maar gedwongen om te vechten. Het waren niet allemaal SS soldaten of NSB'ers

Door Tweakers user Jogai, donderdag 07 maart 2013 13:18

Het gaat om het principe. 4 mei is om onze doden te gedenken. Het verwaterd alleen maar door dit uit te breiden.

Wel is het zo dat een hoop Duitsers ook gewoon slachtoffer waren van het Hitler regime, maar laten we dat een op zichzelf gedenken, en niet mengen met het herdenken van onze doden.

Door Tweakers user leendertv, donderdag 07 maart 2013 14:19

Sp3ci3s8472 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:05:Als je nu de situatie bekijkt in Palestina/IsraŽl dan zie je dat de IsraŽliŽrs hetzelfde doen als wat de Duitsers deden tijdens de tweede wereld oorlog.
Dat is natuurlijk niet helemaal waar.
Daarnaast is de staat Israel is namelijk gewoon legaal (erkent door de VN).
Ze gedragen zich alsof ze een "Get Out of Jail Free card" hebben en hebben lak aan de rest van de wereld als die er iets over zegt.
Dat is wel simpel en eenzijdig.
Hamas is constant bezig met raketten afschieten op IsraŽl. Daar lees je vaak niet eens over in het nieuws.
Bij ťťn tegenreactie van IsraŽl heeft wel iedereen een oordeel klaar.
BdK9001 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:08:
[...]
Er liepen daarna meerdere voorstellen bij de VN om het land op te delen zodat beide volkeren even veel vruchtbare grond zouden krijgen, Jeruzalem en andere heilige plaatsen zouden een neutrale zone onder VN-bestuur worden. Dit plan is mede door de Joodse lobby in de VS en het VK de kop ingedrukt.
Het delingsplan van de VN in 1947 werd juist wel aangenomen door de Joden maar niet door de Palestijnen:
Zie: http://nl.wikipedia.org/w...ingsplan_Verenigde_Naties

[Reactie gewijzigd op donderdag 07 maart 2013 14:24]


Door Tweakers user sfranken, donderdag 07 maart 2013 15:08

Barleone schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 22:10:
Je betoog slaat wat mij betreft kant nog wal en laakt alle vormen van inlevingsvermogen. Harde binnenkomer, hoop dat je wakker bent nu. :p

Wij herdenken op 4 mei de oorlogsslachtoffers die aan onze kant gesneuveld zijn, doordat de vijand hen zo graag het leven onmenselijk zuur maakte en als zij er reden toe zagen ze graag van het leven beroofden.
Dan mag jij opnieuw alle geschiedenis boeken en info flyers gaan lezen. 4 en 5 mei gaat over alle oorlogsslachtoffers, van welke nationaliteit dan ook.

Door Tweakers user ge-flopt, donderdag 07 maart 2013 22:34

Ik ben het eens dat de duiste soldaten ook herdacht kunnen worden. Ik heb het dan over degene die in de loop graven gestorven zijn en niet die meegeholpen met het proberen uit te roeien van bevolkingsgroepen.

Degene die in de loopgraven stonden deden het ter verdediging van hun vaderland. De meeste deden dit met de overtuiging dat ze iets goed deden.

Door Tweakers user Malarky, vrijdag 08 maart 2013 00:17

Alle mensen die hierboven beweren dat de Joden nu precies hetzelfde bij de Palestijnen doen als wat Hitler ooit bij hen deed hebben feitelijk een gebrek aan dossier kennis. Er zijn zo ontelbaar veel bronnen waar je die dossier kennis had kunnen opdoen, om er toch 1 te noemen, neem bijvoorbeeld Auschwitz The Nazis And The Final Solution van de BBC. De Duitsers hadden in de loop van de oorlog het tot een kunst verheven zoveel mogelijk Joden zo snel mogelijk systematisch af te maken. Niet perse op een pijnlijke manier, al gebeurde dat uiteraard wel. Maar gewoon heel simpel zoveel mogelijk Joden zo snel mogelijk afmaken, deze quota's werden op alle mogelijke manieren opgevoerd.

Als de IsraŽlische staat echt als hoogste doel heeft zoveel mogelijk Palestijnen zo snel mogelijk om zeep te halen en hun volledige beleid daar op ingesteld is (want dat was bij de Duitsers onomstotelijk zo) leefde er al vele jaren geen Palestijn meer.

Daarmee beweer ik zeker niet de IsraŽlische staat het MO probleem goed aanpakt, op veel punten wijs ik het ten zeerste af, maar dat is nog geen reden om regelrechte onzin uit te gaan kramen.

@magnifor: jij moet nog maar veel gedenken houden, ik neem aan dat je trolt anders heb je en ben je een zieke geest (mijn mening). Als jij het spijtig vind dat Hitler zijn werk (waaronder onschuldige baby's tegen de muren kapot slaan, omdat ze toevallig een Joodse pa hadden of dat misschien hadden) een goed werk vind, diskwalificeer je je om serieus genomen te worden in deze discussie maar ook in deze maatschappij. Ik hoop dat je zelf geen kinderen hebt, dit willen kleine kinderen toch niet van hun pa lezen.

Door Tweakers user we_are_borg, vrijdag 08 maart 2013 21:20

Wat mensen vergeten in het geheel is dat de Duitsers ook gewoon mensen waren die moesten vechten of anders misschien wel verdwenen zouden zijn. Wij herinneren de mensen die ons vrijheid hebben gegeven. Voor de Duitse kant kan je zeggen dat we hun herinneren zodat zoiets nooit meer gebeurd door een klein beetje respect te tonen en degene die niet wilde vechten maar toch mee moesten doen.

Wat betreft Hitler, als je het begin bekijkt van de opkomst zag je dat hij redelijk was hij had niet een normaal beeld maar over het algemeen was het goed. Hitler heeft in het begin goede dingen gedaan denk aan snelwegen, werk voor iedereen en een kinderbijslag, dit alles staat in schril contrast met wat hij later heeft gedaan zorgen dat bevolkings groepen uitgemoord werden. Hij dient voor het ergste ook herinnerd te worden niet voor het goede aangezien dat mensen door hem zijn omgekomen. Helaas heeft hij veel mensen die niet wilde strijden mee genomen in zijn val deze mensen dienen ook herdacht te worden in de hoop dat iedereen hun kan vergeven voor wat ze gedaan hebben.

Alles begint met respect en eindigt met respect voor de ťťn is het dat ze landen bevrijde voor een ander is dat ze door een psychopaat misleid zijn.

p.s. Hitler dien je ook zijn rechterhanden gelijk te trekken die ook veel misdaden tegen de menselijkheid hebben gedaan, deze hebben willens en wetens meegeholpen. Je kan ook niet uitsluiten dat een normale soldaat het 100% eens was met Hitler, maar de goede die niet wilde vechten of mee wilde doen kunnen niet lijden onder de slechte.

Door Tweakers user TStick, zondag 10 maart 2013 09:15

*zucht*

Het CIDI doet weer een turfstreepje in de rubriek "antisemitisch sentiment", en creŽert zo weer haar eigen bestaansrecht.

Door Tweakers user James Flare, zondag 10 maart 2013 12:15

Hoewel ik het volledig eens ben met de TS over de kwestie in Vorden, vind ik het nogal discutabel (en zelfs enigszins provocerend) om het meteen over (alle) pro-joodse organisaties te hebben. Zoals je ziet aan de reacties wordt dit direct nůg breder getrokken en moeten al snel alle joden het ontgelden... Niet echt fair...

Ontopic:
Persoonlijk vond ik het een mooi gebaar dat vorig jaar in Vorden het idee ontstond dat er even werd stilgestaan (geen eerbetoon o.i.d.) bij de (zes?) Duitse soldaten die daar op de begraafplaats liggen. Deze mensen zijn ook slachtoffer geworden in een gewapend conflict waar m.i. zij zelf geen invloed op hadden. Zij werkten in het leger en zijn uitgezonden... vragen stellen is geen optie (diezelfde regels gelden nu ook in ieder leger... je hebt je orders uit te voeren, of je wordt uit de krijgsmacht gezet...als je geluk hebt... in WOII was de straf aan Duitse zijde waarschijnlijk wat strenger... :X ). Zij hadden waarschijnlijk ook een vrouw, kinderen en een hond, die allemaal thuis wachtten op hun terugkeer en hoopten dat de oorlog snel voorbij was... Volgens mij zijn ze net zo menselijk als 'onze' strijders... en verdienden zij het net zo min om slachtoffer te worden van hun regime en de oorlog.

In oorlogstijd gelden (letterlijk) andere wetten. Je mag andere mensen ('de vijand') dan straffeloos overhoop schieten...(beschaving...?) en de geallieerden deden daar natuurlijk net zo hard aan mee... Om hun (en ons) land te verdedigen, tuurlijk een betere rechtvaardiging dan die van de bezetter... maar toch 'slechts een rechtvaardiging' om gruwelijke daden met gruwelijke daden te bestrijden... De mensen die wij herdenken zijn zeker slachtoffers, maar net zo goed dader... net als de meeste Duitsers dus...

Dat we de aanstichters, beÔnvloeders en opdrachtgevers niet herdenken, lijkt me overigens wťl evident...

Daarmee wil ik de onjuistheid en ernst van de Duitse bezetting niet bagatelliseren, maar wel aangeven dat het begrip slachtoffer geen ťťnzijdig begrip is... Dat besef is volgens mij onontbeerlijk als we willen leren van de geschiedenis....

Ik vind het goed dat we (tenminste ťťn keer per jaar) stilstaan bij de gruwelijkheden die oorlog met zich meebrengt en ik vind het nog beter als we ons realiseren dat ook 'de vijand' gewoon menselijk is... En wie niet wil stilstaan bij slachtoffers van de bezetter, moet dat vooral ook niet doen. Dat kan ik begrijpen en daar heb ik begrip voor... Maar laat niemand (geen Joodse organisatie, geen regering, gewoon niemand) een ander beletten om wel die menselijkheid te tonen.

Door Tweakers user 2fish, zondag 10 maart 2013 17:08

De controverse rondom het hele joodse verhaal sinds WOII komt mij zo langzamerhand de keel uit. Over de hele wereld gebeuren NU zeer ernstige zaken. Het joodse verhaal is alleen maar afleiding, en wordt misbruikt door IsraŽl en enkele gelieerde organisaties in de westerse wereld om een zeer verwerpelijke politieke agenda door te kunnen blijven drukken.

Wat betreft het onderwerp hier. In elke oorlog vallen bij alle partijen slachtoffers. Dus in WOII zijn net zo goed Nazi-soldaten slachtoffer geworden als aan de kant van de geallieerden. Soldaten aan beide kanten van het front stonden daar omdat ze nu eenmaal werden gestuurd door het land waar ze vandaan kwamen. Mensen moeten te allen tijden wie dan ook kunnen eren of herdenken, wanneer ze maar willen. Eenieder die dat probeert tegen te gaan, met welk motief dan ook, behoort m.i. zelf voor de rechter te verschijnen. We leven in een vrij land en iemand verbieden om bij een bepaald graf stil te gaan staan hoort er simpelweg niet bij.

Inmiddels zijn we al bijna 70 jaar verder en nog steeds wordt er moeilijk gedaan over het meedoen van Duitsland aan herdenkingsdiensten. Een oorlogsverhaal is echter pas compleet als daar alle betrokken partijen bijgehaald worden. Voor een herdenking geldt dat net zo goed. Het lijkt echter alsof de westerse propaganda-machine uit de jaren 1940 nog steeds niet helemaal tot stilstand is gekomen. Nu zijn we ťťn maar 70 jaar geleden waren alle Duitsers slecht. Behalve die in het Nederlands koningshuis dan...

Volgens mij leven alle destijds betrokken partijen nu gewoon in 100% vrede samen. We gaan in elkaars landen op vakantie, we werken in elkaars landen, we handelen, we hebben wederzijdse vrienden, we zijn praktisch ťťn geworden. Muren zijn afgebroken, fronten verdwenen, geschillen geslecht. Organisaties die nog zo graag het front van destijds willen gebruiken in discussies van nu mogen wat mij betreft opgedoekt worden. En het moet maar gezegd worden: IsraŽl moet gewoon behandeld worden als een volwassen, zelfstandige staat en ook als zodanig verantwoordelijk gehouden worden voor misdaden tegen de menselijkheid. Het is uit met de extreme diplomatie.

[Reactie gewijzigd op zondag 10 maart 2013 17:22]


Door Tweakers user Lustucru, zondag 10 maart 2013 23:11

De dodenherdenking is een herdenking van de slachtoffers van geweldadige, totalitaire systemen in het algemeen en het fascisme in het bijzonder. Daarnaast gedenken we de mensen die het gevecht voor onze vrijheid met de dood moesten bekopen.

De duitse soldaten stierven niet voor onze vrijheid. Ze stierven niet om een einde te maken aan de verschrikkingen van de vernietigingskampen. Ze stierven omdat ze een kwaadaardig, intens slecht regime verdedigden. Sommigen deden uit volle overtuigingen, anderen enkel omdat ze ook geen uitweg zagen om die oorlog te ontvluchten. Maar afgezien van hun persoonlijke motieven: ze stierven voor de verkeerde zaak. Pech voor ze.

Natuurlijk is het goed om ook stil te staan bij het leed wat de oorlog aan de andere kant van de grens de mensen heeft aangedaan. Maar dat is iets anders dan daders en slachtoffers gelijk verklaren. Ze zijn niet vergelijkbaar. Niet al het goed en kwaad is relatief. In een herdenking voor politieagenten die omgekomen zijn bij de uitoefening van hun taak is geen ruimte voor de herdenking van de omgekomen kapers van de trein bij Wijster; de passagiers stierven een andere dood dan de kapers op 11-9. Ook als daar een bang sukkeltje tussenzat die door zijn vrienden werd gedwongen mee te doen.

Er is een verschil tussen daders en slachtoffers, ook al zijn sommige daders weer slachtoffers van andere omstandigheden. En ook kunnen slachtoffers later inderdaad ook daders worden. Hoe de staat Israel zich nu gedraagt zegt helemaal niets over het leed wat mensen 70 jaar geleden is aangedaan.

Door Tweakers user 2fish, maandag 11 maart 2013 08:20

Er is overigens nog iets aan de hand en dat blijkt keer op keer uit de reacties van mensen. Er leven nu al twee generaties in Europa die nog nooit een oorlog (als burger, ik zet het er maar even bij) hebben meegemaakt. Het is daarom bijzonder lastig voor ons om de psychologie van het in oorlog zijn te snappen. Met voortschrijdend inzicht is mijn visie inmiddels uitgekomen op het feit dat de mensheid als geheel in staat is tot gruwelijke daden. Aan welke kant van het front je je bevindt, is daarbij niet relevant. De menselijke psychologie dicteert dat we ons gedragen naar de rol die we behoren te spelen. Dat is niet alleen zo in het dagelijkse leven maar ook in tijden wanneer de nood hoger is. Daar zijn al interessante experimenten over gehouden en een goed voorbeeld is een psychologisch onderzoek dat in de film Das Experiment aan bod komt. Velen leven in de waan dat goed en kwaad niet uitwisselbaar zijn. Mensen kunnen geen groter ongelijk hebben.

Eigenlijk zouden we in staat moeten zijn om zonder emotie, label plakken en oordeel naar het verleden moeten kunnen kijken. Wat is er gebeurd, wat is er mis gegaan, en het allerbelangrijkst, hoe kunnen we het voorkomen? Helaas verzanden veel van dit soort discussies echter keer op keer in een uitwisseling van meningen die afleiden van met name die laatste vraag. Bepaalde organisaties en ook politieke entiteiten doen er vaak nog een schepje bovenop. Het verzandt altijd in een wij/zij-verhaal, waarbij de 'wij' en de 'zij' bijzonder flexibel zijn afhankelijk van de periode en de situatie waarop we deze begrippen toepassen.

Daar komt het rollenspel dus bij kijken. De geschiedenis zit vol met voorbeelden waarbij de onderdrukte zelf de tiran is geworden. Mugabe was een politiek gevangene in RodesiŽ, het huidige Zimbabwe. Inmiddels weten we hoe hij als niet-aftredend president handelt. Mao streed vanuit een ideaal tegen het keizerrijk en won. Inmiddels is China een land vol makke schapen die niet eens weten wat er in het verleden is gebeurd omdat ze Chinese teksten van voor 1950 niet meer kunnen lezen en zo zijn afgesneden van hun eigen geschiedenis (zie Simplified Chinese) door een totalitair regime. Elk jaar vieren ze de overwinning van een veldslag die nooit heeft plaatsgevonden onder leiding van een legerofficier die nooit heeft bestaan. Nergens verdwijnen per jaar zoveel mensen als in China. IsraŽl is een minder extreem maar wel uiterst bedenkelijk voorbeeld. Het joodse volk heeft enorm te lijden gehad onder WOII. Met hulp van het westen konden zij na de oorlog een joodse staat oprichten. De recente politiek van IsraŽl is echter zeer verwerpelijk waarbij de behandeling van niet-joden buiten de directe IsraŽlische grenzen op zijn minst erg bedenkelijk is (hierover uitwijden gaat te ver voor deze discussie). Ze komen hiermee weg door constant op het verleden te wijzen. Ik durf zover te gaan dat IsraŽl de holocaust uitbuit om het beleid door te kunnen blijven drukken. Nu pas beginnen landen, waaronder Nederland, voorzichtig te protesteren. Een groep die zoveel heeft geleden is in staat om zelf oorlogsmisdaden te plegen. Officieel behoor ik te zeggen "lijkt in staat" want IsraŽl is nog niet veroordeeld. Niet vreemd natuurlijk als alleen al opperen om het land aan te klagen bijna als een oorlogsverklaring wordt bestempeld door o.a. grote broer USA.

Mensen moeten IsraŽl en het joodse volk als aparte entiteiten gaan zien. Ik heb niets tegen welk volk dan ook, waarom zou ik. Ik ben geen racist. Sterker nog, ik woon buiten Europa en ben nu zelf allochtoon. Ik ageer hier puur tegen een politieke entiteit die gewoon als een volwassen, zelfstandig instituut behandeld moet worden, zonder stempels en oordelen vanuit het verleden. De huidige situatie heeft niets meer met die van vroeger te maken.

Goed en kwaad zit in ons allen. God en de duivel zijn niets anders dan metaforen voor de menselijke psyche. Maar denk alsjeblieft niet dat een individu, inclusief jijzelf, exclusief tot een van de twee behoort. Mocht er ooit oorlog uitbreken of kom je een keer in een andere zeer stressvolle situatie terecht dan zul je wel eens versteld kunnen staan van jezelf. Houd een open blik en denk niet zwart/wit. In het buddhisme wordt zowel het kwade als het goede bestreden omdat beide tot slecht kharma kunnen leiden. Leef zo neutraal, zo open-minded, zo objectief mogelijk, zonder verlangens en idealen, zonder haat en verwensingen. Leef en laat leven. Hoe moeilijk kan het nu zijn?

[Reactie gewijzigd op maandag 11 maart 2013 08:51]


Door Tweakers user ErwinPeters, maandag 11 maart 2013 22:54

Veel Duitse soldaten waren vaak ook niet pro-Hitler. Zij waren bang voor een burger oorlog of een executie als zij zich zouden verzetten. Uiteindelijk is de verantwoordelijkheid die je als soldaat hebt naar je eigen volk toe de belangrijkste. Wanneer je overheid verkeerde dingen doet zul je het volk moeten beschermen tegen wraakacties vanuit het buitenland waar zij een doelwit van kunnen worden.

Veel soldaten schoten overigens expres mis omdat ze niemand wouden vermoorden maar ook niet tegen de muur wouden.

In veel gevallen is het dus terecht dat het Duitse volk of medesoldaten deze Duitse soldaten herdenken. Ik weet niet wat het Nederlandse volk deze mannen verschuldigd is.

Door Tweakers user provaboy, dinsdag 12 maart 2013 12:20

Ieder heeft een eigen kijk op de 2e wereld oorlog en hoe de herdenking moet gaan.
Wat ik erg mis is het verhaal van de Duitse soldaten.
Wat mijn voorganger al zei. Niet elke soldaat ging met lof in dienst en ging met lof naar het oosten of naar het westen. Het was of ja en amen of ik vertik het met kans een enkeltje de muur of je gezin/familie kreeg een enkeltje naar de muur.
De Duitse burgers destijds waren ook niet allen voorstander en liefhebber. Toevallig komt mijn oma dan uit Duitsland en heeft destijds ook moeten werken op een munitie depot, waar alle munitie door elkaar in bakken aankwamen en de vrouwen die het wel even zouden sorteren.

Het zijn die joodse organisaties en al dat andere tuig wat altijd de slachtoffer rol spelen. Ja het zijn soldaten uit de 2e wereld oorlog dus mogen we ze niet herdenken. Wat krijgen we nou? Wij flikken precies het zelfde, we vallen een ander land binnen en denken het daar voor het zeggen te hebben. Want daar draait de herdenking ook tegenwoordig om.
Alsof Nederland zich netjes gedroeg in de tijd van IndiŽ?

Door Titan_Fox, dinsdag 12 maart 2013 12:38

Duitse soldaten vochten omdat dit van hun geŽist werd. Het waren heus niet allemaal nazi's. Je vocht voor je land omdat je werd wijsgemaakt dat iedereen je vijand was. Deed je dat niet, werd je waarschijnlijk geŽxecuteerd vanwege hoogverraad of dienstweigering.

Hetzelfde zie je ook in de Amerikaanse oorlog tegen het Midden-Oosten. Ondanks dat ik het (in z'n algemeenheid) niet eens ben met welke vorm van oorlogsvoering dan ook, heb ik respect voor de vele soldaten die het smerige werk op moeten knappen.

De 2e wereldoorlog was natuurlijk verschrikkelijk, maar er waren veel meer slachtoffers dan enkel de Joden. Er waren ontelbare burgerslachtoffers in diverse landen en werden complete veestapels afgeslacht. Gek genoeg is het enkel de Joodse gemeenschap die iedere kans aangrijpt om weer eens in de slachtofferrol te kruipen. In plaats van steeds naar anderen te wijzen moeten we verder gaan met z'n allen.

Ik zeg niet dat we het verleden moeten vergeten, maar we moeten wel met z'n allen naar de toekomst kijken.

Dus Joodse Gemeenschap, houd alsjeblieft op met dat gezanik. Aan Duitse kant is nťt zo veel misŤre geweest als in de rest van de wereld. De jongere Duitse generatie draagt nog steeds de schande van hun voorouders en worden daar nog steeds door gediscrimineerd. Dat, ondanks dat zij er helemaal niks aan hebben kunnen doen. Zij stellen zich ook niet de hele tijd aan, dus neem daar een voorbeeld aan !

Reageren is niet meer mogelijk